Fight to Exist

Vor kurzem erschien im Hamburger Konkret Literatur Verlag ein Buch, das völlig quer zum politischen Mainstream in Deutschland liegt und genau deshalb Pflichtlektüre zu sein hätte. Bereits sein Titel lässt keine Zweideutigkeiten zu: Israels Existenzkampf. Eine moralische Verteidigung seiner Kriege heißt es, und es ist die Übersetzung der 2003 in englischer Sprache veröffentlichten Erstausgabe Right to Exist. Autor dieses Bandes ist Yaacov Lozowick, Jahrgang 1957 und Archivdirektor der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem. Der deutschen Fassung fügte er noch ein im Mai 2006 verfasstes Vorwort sowie eine im August letzten Jahres geschriebene Vorbemerkung hinzu. In diesen und in weiteren elf Kapiteln zeigt der Historiker, dass es keine „Gewaltspirale“ gibt und nicht Israel das Hindernis für eine einträgliche Friedenslösung darstellt, sondern die Weigerung der arabischen Welt, „einen jüdischen Staat zu akzeptieren“: „Um es so deutlich wie möglich zu sagen: Israel blockiert lediglich die nationalen Ambitionen der Palästinenser (beziehungsweise hat das früher getan), die Palästinenser hingegen bedrohen die nackte Existenz der Juden.“ Seit 1967 übe Israel die Herrschaft über einen großen Teil der palästinensischen Bevölkerung aus, schreibt Lozowick, und daran sei vieles zu kritisieren. „Dennoch könnte nur ein Narr behaupten, dass sich die Palästinenser in der umgekehrten Situation mit den Maßnahmen, wie sie die Israelis getroffen haben, zufrieden geben würden.“ Im Gegenteil: „Sollten die Palästinenser jemals Herrschaft über die Juden erlangen, wird Palästina ebenso judenrein werden, wie es der größte Teil Europas heute ist: eine kleine Gemeinde hier und dort und Gespenster überall.“

Von Yaacov Lozowick ist bereits ein Buch in deutscher Sprache erschienen: Hitlers Bürokraten. Eichmann, seine willigen Vollstrecker und die Banalität des Bösen, im Jahr 2000 publiziert in Zürich-Münchener Pendo-Verlag. Unlängst ging er mit seinem neuen Werk auf eine Lesereise quer durch Deutschland. Lizas Welt führte mit ihm vor einer der Veranstaltungen ein Interview, in dem Lozowick über seine politischen Veränderungen, Israels einseitigen Rückzug aus dem Gazastreifen, Szenarien der Palästinenser, antiisraelische Europäer und den Libanonkrieg sprach.

Lizas Welt: Sie schildern in Ihrem Buch Ihre Metamorphose vom begeisterten Zionisten zum Anhänger von Peace Now und schließlich zum Wähler Ariel Sharons. Welche Ereignisse und Erkenntnisse waren es, die diese Veränderungen beeinflussten?

Yaacov Lozowick (Foto): Ich war zwar nicht sonderlich aktiv bei Peace Now, gehörte dieser Organisation aber zumindest zwanzig Jahre lang an. Als aufgeklärter Mensch glaubte ich, dass es rationale Gründe für den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern gibt, dass beide Seiten im Recht sind und keine Seite alles bekommen kann, sondern man einen Kompromiss finden muss. Zum Ende des Jahres 2000 und zu Beginn des Jahres 2001 habe ich erkennen müssen, dass das falsch war. Denn wenn es tatsächlich so gewesen wäre, wie ich dachte, dann hätten die Palästinenser nach dem Beginn des Osloer Prozesses mit uns verhandeln müssen, um mehr zu bekommen. Sie hätten nicht alles akzeptieren müssen, was wir vorgeschlagen haben, obwohl unsere Angebote fair waren. Aber bei Verhandlungen verhandelt man, bis man einen Kompromiss gefunden hat und beide Seiten von ihren Maximalforderungen abgerückt sind. Während der gesamten neunziger Jahre habe ich mir einreden lassen, dass genau das passieren wird. Es gibt keine große Liebe, es gibt keinen großen Frieden, aber wir verhandeln, bis wir endlich zu einer Lösung kommen.

Im Sommer 2000 hat Ehud Barak ein gutes Angebot gemacht, vielleicht nicht gut genug, aber das beste für die Palästinenser, das es je gab. Wir waren bereit, schmerzliche Kompromisse einzugehen, weil die Palästinenser uns zu verstehen gegeben haben – schriftlich übrigens –, dass sie eine Zweistaatenlösung akzeptieren und dass es Gewalt – von Terror gar nicht zu reden – nie wieder geben wird. Alles schien in rationalen Bahnen zu verlaufen, und das fand ich gut. Im Jahr 2000 hat man dann gesehen, dass das nicht stimmte: Die Palästinenser haben ein gutes Angebot erhalten, doch statt weiter zu verhandeln, haben sie erneut den Weg der Gewalt gewählt, obwohl sie das Gegenteil versprochen hatten. Wenn wir den Friedensprozess gestoppt und damit begonnen hätten, Palästinenser zu deportieren – dann wäre es rational gewesen, wenn sie wieder Gewalt angewendet hätten. Aber genau in dem Moment, in dem wir gesagt haben, wir bauen fast alle Siedlungen ab, griffen sie wieder zur Gewalt, und da musste ich erkennen, dass dieser Konflikt irrationale Bestandteile hat, und mich korrigieren. Nicht nur für die aktuelle Situation, sondern auch rückwirkend.

„Sharon musste die Palästinenser ihrer zwei mächtigsten Waffen berauben“, schreiben Sie und meinen damit die Selbstmordattentate und die Besatzung durch Israel. Die Selbstmordattentate wurden nicht zuletzt durch den Bau des Sicherheitszauns wesentlich entschärft. Israel hat außerdem den Gazastreifen geräumt. Doch die Sicherheit seiner Bevölkerung hat sich nicht verbessert. Zudem finden die Palästinenser immer neue Gründe, um sich als Opfer zu präsentieren. War der einseitige Rückzug also ein Fehler?

Nein, der Rückzug war kein Fehler. Erstens deshalb, weil wir nicht mehr in Gaza sind, und das ist eine gute Sache. Zweitens, weil man auch die außenpolitische Wirkung bedenken muss. Ein europäischer Boykott einer Hamas-geführten Regierung wäre wesentlich weniger wahrscheinlich gewesen, wenn wir im Gazastreifen geblieben wären. Was dann nach dem Rückzug passierte – Israel zog sich zurück, aber die Palästinenser schossen weiter –, war so eindeutig, dass sogar manche Europäer es verstanden haben. Ich zitiere oft Amos Oz, der vor dem 11. September schrieb, dass es eigentlich zwei Kriege gebe: den Krieg wegen der Siedlungen, der rationale Gründe hat, und den Krieg gegen die Existenz Israels – der ist irrational. Sein Plädoyer damals war, die rationalen Gründe aus der Welt zu schaffen. Dann bleibe nur der zweite Krieg, es herrsche Klarheit, und es werde leichter, diesen zweiten Krieg zu führen. Oz hat nicht gesagt, es werde Frieden geben; er hat gesagt, es werde weiter Krieg geben, aber dann sei wenigstens klar, worum es geht.

Eigentlich gibt es sogar drei Kriege – neben den beiden erwähnten noch den der Islamisten gegen die Menschheit. Trotzdem bin ich dafür, den Palästinensern die rationalen Gründe zu nehmen, Krieg zu führen. Auch die Mehrheit der Israelis hat bei den letzten Wahlen die Parteien unterstützt, die den Rückzug und eine Teilung befürworten. Doch durch zwei einseitige Rückzüge – 2000 aus dem Libanon und 2005 aus Gaza – haben wir vor allem weitere Gewalt geerntet, und die israelische Wählerschaft hat, für eine Weile wenigstens, ihren Geschmack an Einseitigkeit verloren, was ich persönlich schade finde, aber auch verstehen kann. Doch irgendwann werden wir dahin zurückkehren, weil es der einzige rationale Weg ist – es sei denn, die Palästinenser entscheiden sich für Frieden, woran ich nicht glaube.

Den Kern des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern bilde das „moralische Ungleichgewicht“ zwischen beiden, schreiben Sie, und: „Immer schon hatte die palästinensische Herrschaft über Juden weitaus schrecklichere Konsequenzen für die Betroffenen als die jüdische Herrschaft über die Palästinenser sie je hatte.“ Dennoch geben Sie die Hoffnung auf eine Friedenslösung nicht auf, die dann möglich sei, „wenn es Palästinenser gibt, die unsere Identität anerkennen können“. Welche Palästinenser könnten das sein, wenn selbst diejenigen, die keine religiösen Fanatiker sind, nicht von ihrer Position abrücken, „dass Juden, die auf ‚arabischem Land’ leben, den Tod verdienen“?

Es sind zweieinhalb Szenarien denkbar. Das erste ist ein undemokratisches, aber es ist das wahrscheinlichste. Es kann sein, dass die Palästinenser eines Tages einen starken Mann finden, der die Macht übernimmt – vielleicht mit Gewalt, auf jeden Fall aber mit Stärke –, und entscheidet, mit uns Frieden zu schließen. Das ist nicht demokratisch, und Palästina wird deshalb auch nicht demokratisch sein, aber ich kenne Leute, die sagen: Das ist die einzige Möglichkeit. Daran schließt sich die Frage an, ob so einer schon heute existiert. Das weiß ich nicht; zumindest sehen wir ihn nicht. Die zweite Möglichkeit besteht darin, dass die Palästinenser demokratisch entscheiden, uns zu akzeptieren. Damit ist auf absehbare Zeit nicht zu rechnen, aber vielleicht irgendwann einmal.

Warum ich sehr für den einseitigen Rückzug bin, hat in diesem Zusammenhang noch einen Grund: Ich habe die Hoffnung, dass – wenn wir auf Dauer keine direkte Herrschaft über die Palästinenser ausüben – eine Generation von Palästinensern heranwachsen wird, die nicht mehr direkt mit uns konfrontiert ist. Wenn diese Menschen dann groß sind, also in etwa zwanzig Jahren, werden sie sich fragen: Wozu das Ganze? Das hat übrigens einen ironischen Unterton, weil es das Gegenteil vom dem ist, was sich normale europäische Bürger vorstellen: dass man nämlich unbedingt miteinander reden soll. Aber das Gegenteil ist in diesem Fall besser: Wenn die Seiten sich aus dem Weg gehen, gibt es vielleicht Hoffnung auf Frieden – später.

Die zweieinhalbte Möglichkeit – ob sie wahrscheinlich ist, weiß ich nicht, aber sie ist im Gange und steht jetzt auf dem Prüfstand – ist, dass Saudi-Arabien entscheidet. Die Saudis haben in den letzten eineinhalb Jahren erkannt, dass der allergrößte Feind eigentlich der Iran ist, nicht Israel. Um gegen den Iran etwas unternehmen zu können, braucht man die Amerikaner. Damit die Saudis mit den Amerikanern gegen den Iran vorgehen können, brauchen sie wiederum Ruhe bei den Palästinensern. Ob Saudi-Arabien in der Lage ist, sie und ihre Führung dazu zu bewegen, Kompromisse mit uns eingehen und auch zu ihnen zu stehen, weiß ich nicht; ich kann es nur hoffen. Es ist alles sehr kompliziert, weil die Hamas über gute Verbindungen zum Iran verfügt. Die Saudis wollen gegen den Iran handeln und werden deshalb Druck auf die Palästinenser ausüben, und jene Palästinenser, die dem Iran näher stehen, werden sich dagegen wehren. Große Hoffnungen sollte man also nicht haben.

„Wenn man überhaupt eine Lehre aus dem zwanzigsten Jahrhundert ziehen kann, dann ist es diese: Wer ständig verkündet, er wünsche den Juden den Tod, meint das auch so“, halten Sie in Ihrem Buch fest. In den europäischen Medien und der europäischen Politik scheint man zu dieser Erkenntnis jedoch nicht bereit zu sein; die Vernichtungsdrohungen etwa der Hamas und der Hizbollah gegen Israel werden häufig als reine Propaganda abgetan, die nicht wirklich ernst genommen werden könne. Gleichzeitig wird die Gewalt gegen den jüdischen Staat nicht selten als von Israel provoziert betrachtet; Selbstmordanschläge und Raketenangriffe seien ein Ausdruck von Verzweiflung der Unterdrückten. Wie erklärt sich diese Haltung?

Die leichteste Antwort ist, zu sagen, dass die Europäer immer noch tief antisemitisch sind. Und das stimmt wahrscheinlich. Aber es gibt noch andere Gründe. Juden bestehen darauf, sich national betätigen zu können, während der Sinn des europäischen Projekts im Abbau von Nationalismus und von nationalstaatlicher Souveränität besteht. Vor 200 Jahren war es genau umgekehrt: Es gab zwar Juden, die bereit waren, beispielsweise deutsche Nationalisten zu sein, aber sie verstanden sich nicht so sehr als jüdische Nation, sondern vor allem als Religionsgemeinschaft. Den Europäern ist es nach Jahrhunderten des Krieges gelungen, ohne Gewalt miteinander zu leben. Man verhandelt, findet Wege – der ganze Zeitgeist ist geprägt von Pazifismus und von dem Gedanken, rational zu handeln. Das ist wirklich toll für die Europäer und sogar für die Menschheit, denn wenn die Europäer untereinander Krieg führen, hat das Auswirkungen weit über Europa hinaus.

Aber draußen in der Welt ist es anders; die Israelis – und auch die Amerikaner – befinden sich in einer ganz anderen Situation. Was also gut für Europa ist, muss nicht automatisch auch bei uns funktionieren. Ich glaube, dass es den Europäern schwer fällt, unsere Gegenwart und unsere Probleme zu verstehen. Denn dann müssten sie auch anerkennen, dass ihr Projekt auf Europa begrenzt ist und dass sie nicht die Zukunft der Menschheit sind, sondern einfach einen Weg für sich gefunden haben. Ich habe in den letzten Tagen oft gehört: „Kriege kann man nicht rechtfertigen.“ Aber das ist totaler Quatsch. Was ist mit dem Einsatz der Alliierten im Zweiten Weltkrieg? Ohne ihn hätte es eine neue Weltordnung gegeben – unter den Nazis. Und nun scheinen die Europäer nicht akzeptieren zu können, dass die Hamas deshalb die Wahlen gewonnen hat, weil eine Mehrheit der palästinensischen Wäh­ler ihren Ideen zustimmt. Denn das würde bedeuten, dass eine demokratische Wählerschaft eine irrationale Politik befürwortet, eine Politik, in der Krieg über Friedensverhandlungen rangiert.

Ist das auch der Grund, warum die Palästinenser von der EU finanziell so großzügig unterstützt werden? Glaubt man also in Europa, dass man nur genügend Geld geben muss, dann regelt sich alles Weitere fast von selbst?

Wahrscheinlich. Ich glaube, dabei spielt auch diese dumme und ahistorische Ansicht vieler Europäer eine Rolle, dass die armen Palästinenser unter den Juden leiden müssen, weil sie von den Europäern vertrieben und ermordet wurden.

Während Sie die Vorbemerkung für die deutsche Ausgabe Ihres Buches verfassten, zog die Hizbollah Israel in einen Krieg, der für den jüdischen Staat nicht den erhofften Erfolg brachte. Die entführten Soldaten sind bis heute nicht frei gekommen, die Gotteskrieger erstarken erneut, und in Israel wird allgemein befürchtet, dass es zu einem erneuten Waffengang kommt. In einem Interview mit dem Journalisten Michael Totten bezeichneten Sie den zweiten Libanonkrieg gleichwohl als „dumm“. Weshalb?

Zum Libanonkrieg muss man drei Dinge sagen. Erstens: Die Entscheidung, diesen Krieg zu führen, ist moralisch und politisch zu rechtfertigen. Die Hizbollah wird vom Iran finanziert und bewaffnet, und sie sagt klar und eindeutig: Unser Ziel ist es, Israel zu zerstören. Der Krieg, den sie dann geführt hat, bestand darin, auf Zivilisten zu schießen. Einen Krieg gegen die Hizbollah kann man also leicht rechtfertigen, zumal sie einige Male Israel direkt angegriffen hat. Zweitens: Die Berichterstattung über den Krieg in Europa war schlicht und ergreifend verlogen. Und dieses Problem werden die Europäer lösen müssen. Drittens: Der Krieg wurde einfach schlecht geführt. Zum Schluss hatten wir mehrere hundert libanesische Zivilisten umgebracht, ohne unsere Ziele zu erreichen, denn wir haben mehrere tausend Hizbollah-Kämpfer nicht umgebracht. Es hätte umgekehrt sein müssen. Wenn wir genügend Hizbollah-Kämpfer getötet hätten, wären manche unserer Ziele wahrscheinlich erreicht worden. Wir hätten einfach besser auf die Zivilisten achten müssen.

Trotzdem muss man sagen, auch wenn es hart klingt: Um die Hizbollah militärisch zu zerstören, muss man auch einige hundert Zivilisten umbringen. In jedem Krieg kommen Zivilisten um, auch bei uns, so ist das leider. Wenn es einen Krieg zwischen Israel und Ägypten gibt und der in der Wüste stattfindet, sind dort keine Zivilisten gefährdet. Aber das ist ein seltener Fall. So, wie der Libanonkrieg geführt wurde, hatte er die falschen Ergebnisse zur Folge. Zu der Zahl der toten Zivilisten ist zu sagen: Auch wenn es schrecklich ist, muss man genau hinsehen, was geschehen ist. Israel hat kleinere Gebiete aus der Luft angegriffen, nicht ganz Beirut, wie es in den europäischen Medien oft hieß. In diesen Gebieten haben -zigtausend Menschen gewohnt, und sie sind nicht umgekommen. Sie haben wahrscheinlich mit unseren Flugzeugen gerechnet, und unsere Piloten haben gewartet, bis die Bevölkerung abgezogen ist. Wenn wir wirklich größere Teile der Bevölkerung bombardiert hätten, dann hätte es nicht 500 Tote gegeben, sondern 5.000 oder 50.000. Das heißt: Wir haben schon aufgepasst, aber nicht genug. Und wenn wir die Ziele nicht erreicht haben, gibt es keine Rechtfertigung mehr für den Krieg. Deshalb habe ich gesagt, dass es ein dummer Krieg war.

Die Unterscheidung in diesem Krieg zwischen Kombattanten und Zivilisten war allerdings auch nicht so einfach. Denn die Hizbollah nahm die Bevölkerung als „menschliche Schutzschilde“ und schoss ihre Raketen aus Wohngebieten ab. In rationalen Kriegen passiert so etwas vielleicht weniger, aber eine Gotteskriegertruppe hat den Anspruch, jeden zum Kombattanten zu machen, und sie kennt auch auf der Seite des Feindes, also Israels, keine Zivilisten.

Die Unterscheidung ist tatsächlich schwierig, wahrscheinlich sogar gar nicht möglich, aber die Israelis haben es versucht. Sie haben beispielsweise keine Dörfer angegriffen, in denen die Christen leben. Das heißt: Sie haben nicht einfach irgendwo in den Libanon geschossen, sondern sich Gedanken gemacht, wer und was getroffen werden soll. Es gab Orte, da haben vorher 30.000 Libanesen gelebt, und davon sind vielleicht fünfzig umgekommen oder hundert. Es war also doch möglich, eine Unterscheidung zu treffen. Auch wenn die Hizbollah sagt, es gebe auf beiden Seiten nur Kombattanten: Kleine Kinder gehören nicht dazu, egal, was sie von sich gibt. Unsere Aufgabe bei der Kriegsführung ist es, unser Bestes zu tun, um die zu rechtfertigenden Ziele zu erreichen – mit so geringen Verlusten wie möglich, auch auf der anderen Seite. Wir planen keine „Kollateralschäden“ ein, sondern versuchen im Gegenteil, sie zu vermeiden. Manchmal gibt es sie trotzdem, und dann versuchen wir aus ihnen zu lernen, damit sie beim nächsten Mal nicht mehr vorkommen. So muss es sein. Auf der Seite der Hizbollah gibt es Männer, die schießen, und es gibt kleine Kinder, die keine Krieger sind. Man muss einen Weg finden, beide voneinander zu trennen. Wir wollen keine Kinder töten, auch dann nicht, wenn die Gegenseite sie als Schutzschilde missbraucht.

In den palästinensischen Autonomiegebieten haben die Hamas und die Fatah eine Einheitsregierung gebildet. Der Boykott der Hamas bröckelt nun und droht zusammenzubrechen. Zwar bleiben die Sanktionen in Kraft; dennoch haben einige Länder angekündigt, sie zu lockern. Was bedeutet das für Israel?

Mir persönlich macht die Änderung in der Linie der Europäer keine so großen Sorgen. Sie haben vierzehn Monate lang den Boykott der Hamas mitgetragen. Das war richtig – und unerwartet. Denn zuvor gab es Jahrzehnte, in denen sie anders gehandelt haben, und nun handeln sie so wie sonst auch immer. Aber die Haltung der Europäer ist auch nicht so entscheidend, weil wir uns ohnehin nicht auf sie verlassen.

Hattip für die Fotos aus Yad Vashem: Franklin D. Rosenfeld